Holokaustą Lietuvoje tyrinėjate daugiau nei 30 metų. Gal galėtumėte papasakoti, kaip per tuos 30 metų keitėsi lietuvių požiūris į Holokaustą?
Tai ilga ir banguojanti istorija. Pirmoje didelėje konferencijoje šia tema dalyvavau 1997 m. Kuršių nerijoje. Tuomet vietiniai kolegos labai baiminosi nacionalistų ir kraštutinių dešiniųjų išpuolių. Vyravo jausmas, kad kiekvienas tavo žodis sveriamas iš jų perspektyvos ir kad reikia būti labai, labai atsargiam, nes tai buvo toks įkaitęs klausimas. Emocijos liejosi per kraštus. Tuomet 1998 m. pradėjo dirbti Tarptautinė komisija nacių ir sovietinio okupacinių režimų nusikaltimams Lietuvoje įvertinti. Ją įsteigus Vilniuje vyko daugiau konferencijų, pavyzdžiui, 2000 ir 2002 m. Praėjus keleriems metams tai jau buvo beveik normalios konferencijos.
Ką turite omenyje? Ką reiškia „normali konferencija“?
Normali konferencija reiškė, kad vyko kontroversiškos mokslininkų, profesionalių istorikų diskusijos, kuriose buvo nesutariama ir ginčijamasi, tačiau kalbamasi tarpusavyje, klausomasi vieni kitų ir remiamasi įrodymais. Žinoma, būta emocijų, bet buvo kalbamasi partneriškai. Pavyzdžiui, Liudas Truska, Vilniaus universiteto istorikas, atliko milžinišką darbą tyrinėdamas lietuvių antisemitizmą. Ir jis buvo labai piktas, piktas dėl to, ką aptiko atlikdamas šiuos tyrimus. Jis pyko ant savo tautiečių. Ir todėl jis kalbėdavo kaip išdidus lietuvis patriotas apie moralines problemas, kurias jam kelia Lietuvos istorija. Arba žydų istorikė, tvirtinusi, kad lietuviai neva puolė žydus dar iki ateinant vokiečiams. Jai tai buvo labai svarbi tema. Taigi turėjome lietuvišką poziciją, turėjome žydišką poziciją. Tame dalyvavau ir aš. Pavyzdžiui, aš pasakojau, jog archyvuose aptikau duomenų, kad kai kuriose vietose išpuoliai prieš žydus vyko dar iki ateinant naciams, tačiau ne visur, kitur tokių išpuolių iki pasirodant vokiečiams nebuvo. Taigi kolegės apibendrinimas neteisingas. Ir gerai atsimenu, jog diskusijoje pasakiau: norėčiau, kad būtų tiesa, jog viską pradėjo lietuviai, nes tada man, kaip vokiečiui, būtų lengviau. Galėtume sakyti, kad tik sekėme paskui, galbūt tai susisteminome ir pan. Bet tai nėra tikroji istorija. Tikroji istorija sudėtingesnė, ir ji mums, vokiečiams, itin sudėtinga, nes ją pradėjome mes, o ne lietuviai. Truska pasakė: išgirskite tai, dabar dialogas įmanomas, nes turime įvairias pozicijas, kurios kalbasi tarpusavyje; niekas nebijojo pasakyti, ką jaučia, ką galvoja ir ką jo ar jos įrodymai jam ar jai sako. Taigi tai buvo labai, labai gerai. Iš pradžių vyravo jausmas, kad galbūt mums prireiks dešimtmečio ar panašiai, bet galiausiai turėsime visą vaizdą, kas iš tikrųjų vyko. Tačiau tai buvo pernelyg optimistiška. Praėjo jau 20 metų, o mes vis dar tiek daug nežinome.
Kokių tyrimų labiausiai trūksta? Ko dar nežinome?
Beveik neturime gerų tyrimų apie lietuvišką administraciją. Arba apie tai, kas vyko regionuose. Žinome kai kuriuos bazinius faktus, bet daugelio dalykų vis dar neturime. Pavyzdžiui, muziejuje „Dingęs štetlas“ atlikti tyrimai, tačiau jie skirti vienai vietai — Šeduvai. Reikėjo 10 metų, kad daugiau ar mažiau būtų atkurta, kas vyko viename štetle: kaip žydai gyveno jame 300 metų, įskaitant tarpukarį, ir kaip jų gyvenimas buvo sunaikintas per keletą mėnesių 1941 m. Tai, kas nuveikta šiame muziejuje, yra puiku. Tačiau Lietuvoje buvo apie 300 štetlų, ir yra žinoma apie 240 žudynių vietų. 300 štetlų Lietuvoje, kurie visiškai išnyko. Dabar apie vieną žinome daugiau. O kaip su kitais 299-iais? Taigi laukia dar daug darbo.
Taigi tai dar nepasibaigusi, besitęsianti istorija, ir šios diskusijų, tyrimų, istoriografinių ginčų istorijos bėgyje būta įvairių bangų. Būta optimistiškesnių bangų, būta ir atsakomųjų smūgių. Šiandien jau turime ištisą jaunų Lietuvos istorikų kartą, kurie yra puikūs specialistai, moka jidiš, skaito vokiškai, būtent jie tęsia darbą. Jie skaito žydiškus šaltinius, yra labai kritiški, tai puikūs, metodologiškai pasirengę istorikai.
Tai specialistų sluoksnis. O kaip yra su plačiąja visuomene? Kaip keitėsi Lietuvos visuomenės santykis su Holokaustu per šiuos tris dešimtmečius?
Manau, šiandien daugiau žmonių nori žinoti. Jie nori mokytis. Jie nenori pasakų apie lietuvių kaip absoliučios aukos statusą, kaip ir, žinoma, sovietinių versijų apie vienų absoliutų heroizmą, o kitų absoliutų buvimą aukomis. Istorija niekada nebūna juoda ir balta, ji visada pilka, su daugybe atspalvių. Nesu sutikęs jokios reikšmingesnės žmonių grupės Lietuvoje, kuri sakytų: nenorime apie tai nieko žinoti, nenorime mokytis. Nuoširdžiai tikiu, kad visi norime sužinoti, kas įvyko iš tikrųjų, nes visi jaučiame, kad jei žinosime, kas įvyko iš tikrųjų, tai mūsų nesusilpnins, o padarys mus stipresnius. Demokratinės visuomenės yra atviros sudėtingoms savo istorijos dalims, nes jos žino, kad tai stiprina žmonių tapatybę, o jei vykdai istorijos politiką taip, kad tėra tik vienas galimas istorijos vaizdas, kuris neva yra tiesa, ir nėra atviros diskusijos, paremtos faktais, įrodymais, tai yra blogas dalykas, tai stalinistinė istorijos versija.
Mano patirtis Lietuvoje su studentais, mokytojais, kolegomis yra tokia, kad visada produktyviausia kalbėtis apie tai, ką iš tikrųjų žinome, ir dalintis tuo žinojimu. Pasidalinkime ir savo medžiaga, net jei iš tos medžiagos nedarome tų pačių interpretacijų. Toks bendradarbiavimas yra daug geresnis nei kovoti vieniems su kitais iš istoriografijos tranšėjų. Taigi esu optimistas. Žinoma, šiame kontekste tai iš dalies labai jautru, nes iš karto iškyla ir kaltės arba atsakomybės klausimas, šiuo atveju, iš kartų perduodamos lietuvių atsakomybės klausimas. Ir manau, kad būtent tai, suprantamai, iš karto verčia žmones gintis.
Kaip manote, kaip tą galima spręsti ar įveikti? Jūs jau minėjote, kad pats žinojimas stiprina. Gal galėtumėte paaiškinti plačiau.
Brėžiu esminį skirtumą tarp teisėjo ir istoriko požiūrių. Mes, istorikai, nesame teisėjai. Teisėjo pareiga – nustatyti kaltinamojo kaltės laipsnį. Istoriko tikslas – nustatyti, kas įvyko ir kodėl. Kaip istorikas noriu išsiaiškinti, kodėl visos tos grupės – visi tie asmenys, partijos ir tautos – priėmė sprendimus, kuriuos priėmė tam tikru laiku tam tikrose vietose. Taigi bazinė istoriko prieiga nėra vertinamoji. Mano nuomone, didelė istoriografijos apie Holokaustą problema yra ta, kad ji taip stipriai suformuota vertinamojo, teisinio mąstymo. Tai rodo jau patys naudojami terminai. Todėl beveik nevartoju žodžių „vykdytojas“, „kolaboravimas“, „auka“, „nusikaltimas“, stengiuosi jų vengti ir apskritai vengti galvojimo tokia vaga. Vietoj to kalbu apie atsakomybę. Kokias turite galias paveikti įvykius? Kas riboja jūsų pasirinkimus? Kas juos išplečia? Kokie yra jūsų veikimo laisvės suvaržymai tam tikrose situacijose? Ir žiūriu į vokiečius, žiūriu į lietuvius, žiūriu į žydus. Tik tuomet galiu išsiaiškinti, kodėl jie priėmė tuos sprendimus, kuriuos priėmė.
Atsakomybė man nėra kaltės tipas. Kalbu apie atsakomybės laipsnį, susietą su galia ir pasirinkimu. Taigi neklausiu, kas labiau kaltas, ir nedarau tautų palyginimo, kuris toks įprastas, ypatingai Rytų Europoje. Yra kas sako, kad kalčiausi lenkai. Lenkai sakytų, kad lietuviai labiau kalti nei lenkai. Lietuviai sakytų: pasižiūrėkite į ukrainiečius, kurie saugojo getus Lietuvoje, jie buvo žvėrys. Lietuvoje būta estų policininkų, valančių ir likviduojančių getus. Taigi tokio žaidimo aš nežaidžiu ir tokio klausimu nekeliu, nes atsakymas yra nuobodus: visi įsitraukę, visi kalti.
Vietoj to klausiu: kodėl iš tikrųjų Lietuvoje buvo estų policijos dalinys? Ką veikė lietuvių policijos daliniai Lietuvoje, Baltarusijoje, Ukrainoje ir Lenkijoje? Ką jie darė? Kokia buvo vadovybė? Ką ji nusprendė? Kaip vyko vidinė komunikacija? Kai kalbame apie tam tikrą regioną, pavyzdžiui, Vilnių, klausiu: kas valdė Vilniaus miestą 1941-1944 m.? Kiek ten buvo vokiečių? Kiek lietuvių? Kur buvo getas? Kur buvo gyventojai? Ką darė lenkai? Ką darė lietuviai? Žvelgdamas į socialinį audinį, klausiu, kokią galią turėjo kiekviena grupė, kokius sprendimus jos priėmė, kaip viskas kito laikui bėgant? Ką darė vokiečiai? Kaip jie suvokė situaciją ir priėmė savo sprendimus? Tai gerokai peržengia teisminio klausimo interesus, bet būtent tai yra įdomu. Tada atsiranda niuansai – būtent tai aš turiu omenyje sakydamas pilka – ir matosi kaita laike. Žmonės, kurie 1941 m. pagal mūsų moralinius standartus elgėsi pasibaisėtinai, 1943 ar 1944 m. jau elgėsi visiškai kitaip. Tokių istorijų pilna. Šiuo laikotarpiu niekas neliko baltas. Čia nėra šventųjų, nes pagrindinė situacija buvo karas. Kalbamės traukinyje, grįžtančiame iš Ukrainos, todėl žinome, kad karo metu labai sunku, veik neįmanoma išlikti visiškai nekaltam, visiškai moraliai nesusitepusiam.
Pakalbėkime šiek tiek apie administracinį aparatą nacių valdymo metais ir lietuvius jame. Galiu klysti, bet man rodosi, kad Lietuvoje nespecialistų įspūdis apie nacių valdymą yra toks: būta Laikinosios vyriausybės, ši pabandė atkurti nepriklausomybę, tai nepavyko, tad nuo 1941 m. rugpjūčio naciai visiškai valdė Lietuvą ir priiminėjo visus sprendimus. Žinoma, buvo iki 6 tūkst. lietuvių, kurie aktyviai dalyvavo žudynėse. Niekas jų nevertė, taigi tai tikri blogiukai, bet tuo viskas ir baigiasi. Manau, daugelį nustebintų faktas, kad būta lietuviško valdžios aparato ir kad jis turėjo administracinę ar kitokią galią.
Taip, tai kartojama ir istoriografijoje: lietuviai iš esmės buvę bejėgiai, nes naciai buvę visagaliai. Tačiau okupantas yra stiprus tik tiek, kiek okupuotieji suteikia jam galios. Galia visada yra santykis. Tai nėra turtas, kuriuo disponuojama – tai visuomet yra santykis tarp tų, kurie įsako, ir tų, kurie paklūsta. Kai turime tai omenyje, tuomet galime klausti, kokią galią iš tikrųjų turėjo vokiečiai paveikti tai, kas iš tikrųjų vyko vietoje? Pavyzdžiui, Šiaurės Lietuvoje: Šiaulių ir Panevėžio apskrityse. 1941 m. Šiaurės Lietuvoje per tris mėnesius nužudyta nuo 50 000 iki 60 000 žydų. Milžiniškas skaičius. Kiek ten buvo vokiečių? 20 vokiečių administratorių. Kariuomenės jau nebuvo – ji jau kariavo prie Leningrado arba bandė pasiekti Maskvą. Buvo pavienės silpnos karinės administracijos, bet jos iš tiesų nevaidino jokio vaidmens. Taigi viską tvarkė lietuviai: apskričių viršininkai, apskričių policininkai, policijos viršininkai ir t.t. Jie palaikė ryšį su vokiečiais, gaudavo nurodymus, koordinavo veiksmus: ką darome, kada ir kur. Taip pat mobilūs žudymo daliniai, kurie važinėjo po vietoves. Tai sąlyginai nedideli žudymo dariniai, iš tiesų, žmogžudžių gaujos, po 20, 40, 60, 80 žmonių, kuriems neretai padėdavo vietiniai. Iš čia atsiranda tas 5-6 000 tūkst. žmonių, dalyvavusių žudynėse, skaičius. Nes reikia pasirengti, kasti duobes, saugoti, suvaryti, išplėšti, užkasti ir t. t.
Pagrindinis, biurokratinis šio mechanizmo stuburas buvo vokiečių vadovybė – jie dalyvavo kiekvienose žudynėse. Visose žudynėse dalyvavo vokiečių policininkų daliniai, todėl kalbant apie žudynes niekuomet nevalia pamiršti vokiečių, be jų pilnas vaizdas neįmanomas. Tačiau jie patys žudynių neretai neatlikdavo. Taip, miestuose – Vilniuje, Kaune, Šiauliuose –, tačiau ne miesteliuose ir kaimuose. Labai dažnai nužudytieji vokiečių galėjo net nepamatyti, nes šie likdavo fone. Taigi vokiečiai puikiai žinojo, kad yra priklausomi nuo lietuvių pasirengimo bendradarbiauti.
Kaip to pasiekti? Kaip išlaikyti žmones, kuriais norite pasinaudoti, savo pusėje? Vokiečiai šią problemą suvokė – jie svarstė, kaip įtraukti lietuvius į nusikaltimą. Reikia pastebėti, kad visi puikiai suvokė, jog tai nusikalstama, kad tai yra nusikaltimas. Pareigūnai iš Berlyno, atvykę į Vilnių ar Kauną, siekė būtinai įtraukti lietuvius į žudymus, nes, jų manymu, lietuviams bendradarbiaujant, vokiečiai bus saugūs. Kartu daromas nusikaltimas yra labai stiprus saitas. Lietuviai nebegalės eiti prieš vokiečius, nes šitaip implikuos ir pačius save. Tai vienas dalykas. Kitas dalykas – bendri abiejų pusių interesai. Dauguma lietuvių apskričių viršininkų, lietuvių policijos viršininkų apskrityse buvo organizuoti partijose, dauguma Lietuvos nacionalistų partijoje (LNP). Taigi tai buvę voldemarininkai, jauni fašistai, „Geležinio vilko“ organizacijos nariai, lygintini su Mussolinio juodmarškiniais, vokiečių SA ir SS. Tai buvo keli šimtai žmonių – jie yra tų vykdytojų branduolys. Jie tikėjo, kad bendradarbiavimas su vokiečiais yra gerai, nes tai naudinga Lietuvos visuomenės ir valstybės ateičiai. Jie, žinoma, norėjo atkurti nepriklausomą valstybę, panaikinti aneksiją į Sovietų Sąjungą, ir sukurti ateities valstybę, kuri būtų gyvybinga šiame darvinistiniame žmonių nuolatinio nykimo ir kovos už išgyvenimą pasaulyje.
Taigi jų pamatinis rūpestis: kaip iš Lietuvos padaryti stiprią nacionalinę valstybę? Nemažai daliai „Geležinio vilko“ organizacijos narių sektinas pavyzdys buvo turkai po Pirmojo pasaulinio karo:, dėl turkų tvirtybės, dėl to, kad jiems pavyko daugiatautę visuomenę paversti stipria nacionaline valstybe. Be abejo, taip pat Mussolinis ir vokiečiai. Reikia nepamiršti, kad tai buvo metas, kai demokratija Europoje buvo labai, labai silpna. Kokios buvo alternatyvos? Arba sukiesi kairėn, į kraštutinę kairę, bolševizmą, arba sukiesi fašizmo kryptimi. 1941-42 m. buvo labai sunku įsivaizduoti, kad 1945 m. nugalės demokratija.
Lietuvišką administraciją sudarė jau minėti apskričių viršininkai bei apskričių policija, tačiau jie taip pat buvo administruojami centralizuotai. Buvo visa generalinių tarėjų sistema, bendrųjų tarnybų tinklas, kuriam vadovavo generolas Petras Kubiliūnas. Jis dar 1934 m. bandė organizuoti perversmą prieš Antoną Smetoną, taigi jau tada norėjo fašistinės Lietuvos valstybės versijos. 1941 m. rugpjūčio pradžioje, po Laikinosios vyriausybės paleidimo, jis įžengia kaip centrinė figūra, vadovaujanti Vidaus reikalų ministerijai bei kitiems generaliniams tarėjams, kurie savo ruožtu vadovavo Ūkio ministerijai, Švietimo ministerijai, Žemės ūkio ministerijai, visam administraciniam aparatui, kuris tada buvo valdomas generalinių tarėjų ir iš tikrųjų veikė kaip pilnavertė valstybės biurokratinė sistema. Taigi vokiečių administracija neturėjo tiesioginio kelio – ji turėjo eiti per lietuvių administracijos grandinę. Apskričių viršininkai ir policijos viršininkai buvo išties sudėtingoje padėtyje, nes galėjo sulaukti nurodymų iš vokiečių civilinės administracijos, vokiečių policijos, lietuvių civilinės administracijos ir lietuvių policijos, tad daug priklausė ir nuo apsisprendimo: ką darome. Tačiau verta pasakyti, kad iš pradžių čia beveik neturime konfliktų.
1942-43 m. tai pradeda keistis, pasirengimas bendradarbiauti su vokiečiais mažėja. Viena, vokiečiams karas klostosi prastai. Antra, erdvės, kurią lietuviai turi vokiečių okupacijos rėmuose, mažėja. LNP buvo uždrausta 1941 m. gruodį, tačiau jos buvę nariai toliau bendradarbiavo su vokiečiais, tik dabar jau manevruodami. Pirmąjį judėjimą prieš vokiečius turime 1942 m. gegužę, kai vokiečiai pradėjo mobilizuoti žmones į Vokietiją priverstiniam darbui. Lietuvių administracija pasakė: ne, mes to nedarysime, neleisime lietuviams išvykti iš šalies, tai susilpnins būsimą Lietuvos valstybę. Jie atsisakė pilnai bendradarbiauti mobilizacijoje. Vietoj 30 000 buvo mobilizuoti tik 12 000. Ir vokiečiai nieko negalėjo padaryti. Po to tas kartojosi. 1943 m. kovą vokiečiai pareikalavo mobilizuoti nuo 30 000 iki 40 000 lietuvių į SS diviziją. Lietuvos administracija atsakė boikotu. Buvo mobilizuoti vos 286. Vokiečiams teko nusileisti – jie tiesiog neturėjo priemonių mobilizacijai įgyvendinti. Štai čia slypi lietuvių turėta galios potencija. Čia jie turėjo pasirinkimą, galėjo sabotuoti vokiečių iniciatyvas.
Ar Europoje ir, specifiškai, Rytų Europoje buvo šalių, kurios sėkmingai sabotavo nacių iniciatyvas žydų klausimu?
Taip, turime nemažai pavyzdžių. Turime garsiausius atvejus, kur valstybė iš tiesų pasipriešino — Rumunija, Vengrija, Bulgarija, Danija, kur dalis aukštosios vyriausybės administracijos, jei ji dar veikė, ar monarchai bendradarbiavo tik iš dalies. Be Vokietijos blogiausia padėtis buvo Rumunijoje, kurioje 1941 m. buvo nužudyta daugiau nei 200 000 žydų, be jokio vokiečių įsikišimo ar raginimo iniciatyvos. Tačiau 1942 m. jie pakeitė poziciją ir sustabdė žydų žudynes. Kitas pavyzdys yra Vengrija. 1944 m. naciams okupavus Vengriją, į ją atvyko Adolfas Eichmannas su keliasdešimt žmonių. Kartu su Vengrijos policijos administracija jie deportavo 500 000 žydų į Aušvicą, iš kurių daugiau nei 400 000 iš karto buvo nužudyti. Tada Vengrijos vyriausybė pasakė: gana, mes to nebedarysime, Eichmannui su savo žmonėmis teko išvykti. Dėl šio atsisakymo bendradarbiauti Vengrijoje išgyveno 250 000 žydų. Bulgarija buvo Vokietijos sąjungininkė, ji nebuvo okupuota. Jos valdžia sutiko deportuoti visus žydus iš naujai aneksuotų teritorijų Trakijos ir Makedonijos pietų, apie 11 000 - 12 000 žydų, tačiau atsisakė išduoti žydus iš senosios Bulgarijos teritorijos, jie buvo apsaugoti. Taigi esama daugybės istorijų, kur vietiniai galėjo atsisakyti ir sėkmingai atsisakė bendradarbiauti su naciais žydų klausimu.
Pabaigai norėčiau paklausti apie Holokausto švietimą ir žinias apie fašizmą. Ilgą laiką Vokietija buvo laikoma geruoju pavyzdžiu, kaip spręsti kolektyvinės atsakomybės klausimą, kaip išdrįsti pažvelgti į tamsiąsias savo istorijos puses. Iki neseno laiko atrodė, kad Vokietijoje turėti sąsajų su nacionalsocialistine ideologija buvo politinė savižudybė. Dabar gi ima atrodyti, jog taip nebėra. Kaip jūs tai aiškintumėte? Ar tai švietimo nesėkmė?
Tai labai svarbus ir akivaizdus klausimas, į kurį nėra lengvo atsakymo, bent jau man. Esu vienas iš tų, kurie sako, kad buvome naivūs tikėdamiesi, jog mokymasis apie praeitį, tokio pobūdžio Holokausto švietimas, kokį bandėme įgyvendinti, suteiks imunitetą nuo radikalios dešinės iškilimo. Manau, kad tai buvo klaidingas lūkestis. Galite mokyti apie praeitį, tačiau tai, ką besimokantieji darys su įgytomis žiniomis, jau nebe jūsų rankose. Daugelis laiko smurtą ir karą patraukliais. Nemažai kam patrauklus atrodo darvinizmas. Turime pripažinti, kad kai kam patrauklus yra nacionalsocializmas. Tas vyriškumas, kuris su juo siejamas, jo vitališkumas, veiksmo pirmenybė prieš mąslumą. Greta to, jei visuomenėje vyrauja konsensusas, remiamas daugumos politikų, kultūrinio elito, žiniasklaidos, kad būti naciu nėra gera mintis, tai, žinoma, provokuoja jaunąją kartą prieš tokią poziciją maištauti.
Čia pasakytini keli dalykai. Pirmas yra tas, kad klystame manydami, jog vien kalbėjimas apie praeitį kažkaip užkirs kelią jos pasikartojimui. Kitas dalykas yra tas, kad kurdami tabu, tuo išprovokuojame protestą būtent toje vietoje. Trečias dalykas yra tas, kad netikiu istorijos pamokų idėja. Ši idėja implikuoja, kad istorijoje veikia tam tikras dėsnis, kurį tereikia atrasti, ir tuomet jau galime į ją kištis ir užkirsti kelią negerovėms. XX a. turėjome du stiprius judėjimus, kurie tikėjo istorijos dėsniais. Vieni buvo marksistai, kiti buvo fašistai. Pirmieji tikėjo, jog istoriją nulemia socialinės klasių kovos logika. Pastarieji manė, kad žino gamtinius istorijos dėsnius. Ir vieni, ir kiti jautėsi galintys daryti įtaką istorijai, jai „padėti“. Mano nuomone, istorijoje nėra determinizmo, tad geriausia, ką galime padaryti, tai šviečiant ir mokant apie istoriją – apie Holokaustą, apie fašizmą, apie elgesį okupacijos sąlygomis ir t.t. – yra paversti klausytojus savarankiškais piliečiais, kurie patys galėtų mąstyti ir priimti informuotus sprendimus. Tai pagrindinis mano tikslas, kurio siekiu kaip tas, kuriam tenka mokyti istorijos.
Dėkoju už pokalbį.
