Esate vienas iš idėjos parašyti globalią Ukrainos istoriją autorių. Jos esmė – nustoti žvelgti į Ukrainą tik kaip į tarpinę zoną tarp Rusijos ir Lenkijos. Gal galėtumėte papasakoti plačiau?
Didysis iššūkis yra atsieti Ukrainos istoriją nuo Rusijos istorijos, nes esama tradicijos į Ukrainą žvelgti Rusijos kontekste. Tai gerokai susiaurina Ukrainos idėją. Ankstesnė istorikų karta, ypač išeivijoje, pavyzdžiui, Harvardo universitete, bandė tai spręsti perkeldama Ukrainą į Europos kontekstą. Tai visai neblogai pasiteisino. Tačiau nepasakyčiau, kad globali istorija yra tik madingas terminas. Šis sumanymas radosi dėl poreikio: Ukraina tampa vis labiau globalizuota, tačiau ir, atvirkščiai, pati tapo globaliu klausimu, ypač prasidėjus karui.
Kitas dalykas – Ukraina yra ir akademinė problema. Kaip paaiškinti Ukrainos nacijos atsiradimą iš niekur? Milanas Kundera esė „Pagrobtieji Vakarai, arba Centrinės Europos tragedija“ tai apibūdino labai paprastai – pažvelkite į didžiulę naciją, kuri išnyko, – Ukrainą. Šis jo tekstas pasirodė 1983 m., o vos po keleto metų Ukraina paskelbė nepriklausomybę. Tai reikia paaiškinti. Kaip ir Ukrainos transformacijos ypatumus: turtinga šalis su dideliais lūkesčiais, tačiau jai sekėsi itin prastai – Ukraina yra viena vargingiausių šalių Europoje. Kodėl? Norint atsakyti į šiuos klausimus, reikia išplėsti kontekstą. Būtent todėl globalus kontekstas yra būtinas, nes didelė dalis problemų, su kuriomis susiduria Ukraina, būdinga ir Lotynų Amerikai, Indonezijai.
Lietuvoje įprasta Rusiją vadinti imperija, imperialistine galia, tačiau gerokai mažiau kalbama apie mus pačius kaip koloniją. Mums kolonijos yra tai, ko reikia ieškoti Afrikoje, Lotynų Amerikoje, galbūt Azijoje. Kodėl taip yra?
Nemanau, kad taip yra dėl kolonijos kategorijos. Tarp kitko, nemėgstu kolonizacijos sąvokos.
Kodėl?
Esu, taip sakant, vienas iš tų eretikų, kurie itin skeptiškai vertina šią sąvoką. Pirma, nemanau, kad Ukraina buvo kolonija įprastine prasme. Mano tezė tokia: Rusija nebuvo tikra imperija, o Ukraina nebuvo tikra kolonija. Paprastai imperijos turi šerdį, centrą, kuris yra išsivystęs, ir periferijas, kurios yra atsilikusios. Mūsų atveju buvo atvirkščiai – periferija tiekė išteklius, žmones, švietimą ir pan. Jei pažvelgsite, kiek ukrainiečių padarė karjerą ir užėmė vadovaujamas pareigas, pamatysite, kad tai nebuvo kolonija. XIX a. pusę vadinamojo Rusijos elito sudarė žmonės iš Ukrainos. Galbūt jums teko girdėti anekdotą iš Rusijos emigrantų laikraščio: Sovietų Sąjunga žlugusi, nes trys paskutiniai Komunistų partijos generaliniai sekretoriai nemokėjo ištarti tvirtos „g“, kitaip tariant, buvo iš Ukrainos. Buvo ir taip, kad kai kurie vietos vadovai Rusijos Federacijoje, pavyzdžiui, Tatarstane, skundėsi ukrainiečių jungu, kuris, anot jų, buvęs blogesnis nei mongolų.
Taigi teiginys, kad Ukraina tebuvo kolonija, nepasiteisina. Man rodos, kad klausimas yra ne tai, ar Ukraina buvo kolonija, ar ne, o tai, kokiu mastu Ukraina buvo kolonija ir kokiu mastu ne. Manau, kad Argentinos likimas panašus į Ukrainos: nepriklausoma šalis su dideliais lūkesčiais, viena turtingiausių gamtinių išteklių šalių, išsilavinęs elitas – ir nieko nepavyksta. Tai šalis, kurios kelią Ukraina gali pakartoti. Indonezijos pavyzdys nėra mano – jį siūlo Johnas Armstrongas, Ukrainos nacionalizmo istorikas, kuris teigia, kad norint suprasti UPA terorą, reikia žvelgti į Indoneziją. Taigi šios paralelės ne apie tai, ar šalis buvo kolonija.
Grįžtant prie Argentinos pavyzdžio, kodėl, jūsų nuomone, kai kurioms šalims, turinčioms, kaip jūs pats sakote, geras pradines sąlygas, nepavyksta modernizuotis? Įprasta manyti, kad pati tautinės valstybės idėja yra modernybės produktas, o modernybė yra glaudžiai susijusi su pažangos idėja, tad ir tautinės valstybės idėja yra vienas iš pažangos produktų. Tačiau kodėl tuomet kai kurios tautos modernizuojasi greičiau nei kitos?
Žinoma, modernizacija nėra privaloma – tai arbitralus pasirinkimas, dažnai priklausantis ir nuo konkrečių asmenybių. Ar įmanoma įsivaizduoti Lenkiją kaip sėkmingą valstybę be Leszeko Balcerowicziaus reformų? Ukraina čia turi ką papasakoti ir tai nėra džiugi istorija. Šiaip progresą paprastai įsivaizduojame sterilų, kaip kažką labai teigiamo: geležinkelis, mokyklos, universitetai, urbanizacija. Tačiau iš savo kolegos profesoriaus Marko von Hageno išmokau, kad modernizacija visuomet ėjo koja kojon su karais ir revoliucijomis, vyko per smurtą.
Ukraina čia yra laboratorija, nes ji taip pat kūrėsi per smurtą – revoliucinį ir karinį. Jei reikėtų Ukrainos istoriją išreikšti formule, ji primintų mago triuką: čia ji yra, čia jos nėra. Taikiais, stabiliais laikais Ukraina praktiškai išnyksta, tačiau tuomet ateina Pirmasis pasaulinis karas, Antrasis pasaulinis karas, Sovietų Sąjungos griūtis, dabartinis karas – ir atsiranda ukrainietiška tapatybė. Ukraina gimė per smurtą ir todėl išgyvena smurto traumą.
Jei pažvelgsime į Pirmąjį pasaulinį karą, Antrąjį pasaulinį karą, galbūt ir XVII a. krizę, suprasime, kad jau tada Ukraina buvo globali problema – tačiau ne kaip veikiantis subjektas, o kaip objektas: teritorija, ištekliai, kurie yra labai svarbūs imperiniams projektams, supergalybių sumanymams ir t. t. Šis modelis kartojasi, tad kai bandome apmąstyti šį karą, pradedame suprasti, kas pastatyta ant kortos.
Ukrainą dar reikės modernizuoti, ypač politiškai, sukurti visavertes institucijas – būtent todėl reikalinga adekvati istorija, kuri paaiškintų, kaip visa tai veikia
Vienas iš nedaugelio teigiamų dalykų, kuriuos atnešė Rusijos plataus masto invazija, yra tai, kad pasaulis, ar bent jau Vakarai, atrado Ukrainą. Pavyzdžiui, vokiečiai staiga suprato, kad Holokausto metu jie žudė ne rusų žydus, o ukrainiečių žydus. Praėjus 80 metų nuo Holokausto, jie suprato, kad yra kalti ne rusams, o ukrainiečiams. Žinoma, aš paprastinu, tačiau šis Ukrainos kaip savarankiško istorijos ir politikos veikėjo atradimo procesas prasidėjo ir tebevyksta. Kokie dabar yra didžiausi nesusipratimai apie Ukrainą? Klausiu ir kaip lietuvis. Lietuvoje esame įsitikinę, galbūt pagrįstai, kad pažįstame Ukrainą. Puikiai atpažįstame rusišką imperializmą, taigi ukrainiečiams nereikia mums to per daug aiškinti.
Man sunku pasakyti. Jūs tai turbūt matote geriau nei aš, nes esu ukrainietis, gyvenu Ukrainoje. Tačiau akademiniame pasaulyje nuo karo pradžios pagrindinė tema tebėra dekolonizacija, nes didžioji dalis šio regiono tyrimų vis dar yra rusistika. Taigi siekiame dekolonizacijos, o tai reiškia, kad turi atsirasti Ukrainos tyrimai, Baltarusijos tyrimai, Kazachstano tyrimai. Neretai atliekami kokie nors pakeitimai, tačiau ir toliau laikomasi rusocentrinio naratyvo. Taigi tai vis dar problema – man tai nėra labai įdomi tema, tačiau ji egzistuoja, bent jau akademiniu instituciniu lygmeniu.
Kalbant plačiau, man rodos, kad dauguma žmonių vis dar nesupranta, jog – nenorėčiau skambėti perdėm propagandistiškai – Ukrainoje jie gali išvysti save. Ukraina gali veikti kaip veidrodis: žvelgiant į ją galima geriau pažinti save, nes daugeliu atvejų Ukraina pasakoja jums tai, kas yra didelė jūsų istorijos dalis, tačiau ko jūs greičiausiai nežinote.
Ukraina yra iš esmės europietiška. Pirma, todėl, kad ji krikščioniška. Antra, ir tai gerokai svarbiau, Europos tradicija yra smurto ir valdžios ribojimo tradicija. Nors dabar valdžios ribojimas yra tapęs globaliu fenomenu – net Šiaurės Korėja tvirtina esanti demokratiška –, jis prasidėjo Europoje ir kaip praktika, ir kaip idėja: Tomas Akvinietis, Johnas Locke’as, Prancūzijos revoliucija. Ši praktika ne visuomet buvo sėkminga – du žingsniai į priekį, vienas atgal –, bet ji buvo. Ukraina šia prasme yra labai panaši į Lenkiją, nes Abiejų Tautų Respublikoje ši tradicija taip pat buvo ryški – ji reiškėsi kaip centrinės valdžios, karaliaus, ribojimas. Tai nebuvo tikra demokratija – bajorų demokratija, artima anarchijai –, tačiau ši tradicija gyvavo.
Ir būtent šiuo požiūriu Ukraina skiriasi nuo Rusijos. Liberaliųjų Ukrainos istorikų, tyrinėjančių XIX a., pagrindinė įžvalga yra ši: didžiausias skirtumas tarp Ukrainos ir Rusijos yra ne kalba, ne religija, bet politinės tradicijos. Sunku įsivaizduoti ukrainietišką Staliną arba Putiną – jie tiesiog neatitinka Ukrainos politinių tradicijų. Ukrainoje yra savitas santykis tarp valstybės ir visuomenės: valstybę galima suvokti kaip svetimą, tačiau egzistuoja visuomenė. Taigi Ukraina yra šios europinės erdvės dalis – netobula, tačiau jai priklausanti. Ir prireikė dviejų Maidanų, kad būtų įrodyta: Ukrainos kelias kitoks nei Rusijos.
Vienas pirmųjų tai pastebėjo rusų istorikas Dmitrijus Furmanas. Aptardamas postkomunistinę padėtį Rusijoje ir Ukrainoje, Furmanas atkreipė dėmesį, kad Rusijos prezidentas Borisas Jelcinas politinės krizės metu pasiuntė tankus prieš parlamentą. Ukrainą ištikus panašiai krizei, ji buvo išspręsta taikiai: tuometis prezidentas, pralaimėjęs rinkimus, perdavė įgaliojimus naujajam prezidentui. Anot Furmano, būtent čia yra išsiskyrimo taškas – Ukraina ir Rusija žengė skirtingais keliais. Ir šį išsiskyrimą gali paaiškinti tik istorija, nes šių šalių istorijos labai skiriasi. Ukraina vis dar turi gyva kazokų saviorganizacijos dvasia, nors ir slopinta. Vėlgi, tai ne demokratija, greičiau kažkas artima anarchijai, iš čia aukštas korupcijos lygis. Tačiau Ukrainos politinė kultūra netoleruoja nė vieno, kas bando įtvirtinti valdžios monopolį, – autokrato. Man rodos, tai apie Ukrainą dar nėra iki galo suprasta.
Tuomet labai svarbu ir tai, kaip pati nacija suvokia savo istoriją. Jūs nemėgstate istorinės atminties sąvokos, netgi pavadinote ją liga. Paprastai istorijos tikslas yra papasakoti, kaip viskas buvo iš tikrųjų. Nereikia būti daug skaičiusiam postmodernizmo teoretikų, kad sutiktume, jog šis siekis yra utopinis – neįmanoma visiškai žinoti, kaip viskas vyko. Žinoma, tai nereiškia, kad neturime to siekti ar kad nesama objektyvumo lygmenų. Tai istorija.
Tačiau kai kalbame apie atmintį – asmeninę istoriją, skirtą žmonėms –, man rodos, kad nėra taip svarbu papasakoti visą istoriją. Kai kalbame apie atmintį, kalbame apie tai, kodėl vienas ar kitas dalykas buvo svarbus man. Taigi kai kritikuojame istorinės atminties sąvoką ir istorinės atminties politiką, ar neignoruojame šio labai žmogiško psichologinio poreikio įveikti traumines patirtis ir papasakoti sau istoriją apie save, kuri būtų maloni, o ne kankinanti?
Istorinės atminties nevertinu skeptiškai. Tegul žmonės ją puoselėja. Tačiau nenoriu, kad istorinė atmintis pavirstų istorija. Grįžkime prie klausimo, kodėl kai kurios tautos yra sėkmingos, o kitos ne. Tai priklauso nuo istorijos, kuri yra pasakojama. Tam tikras pasakojimas yra reikalingas – naratyvai sukuria tvarką. Taigi nesu prieš, jei tik sukurtas mitas nėra toksiškas. Tad į mitologijų kūrimą paprastai žiūriu neutraliai, netgi jų nedekonstruoju, nors iš to galima padaryti atskirą karjerą. Man tiesiog įdomesnė kita istorija.
Tegul kolektyvinius mitus kuria kiti. Jie neabejotinai svarbūs – be šių mitų neįmanoma atsilaikyti prieš Rusiją. Tačiau jie būtini tik išlikimui, o mes kalbame ir apie raidą, kuriai reikia jau kitokio pasakojimo.
Ką manote apie ginčus dėl Voluinės žudynių?
Nesu populiarus Ukrainoje, nes jau daugelį metų sakau, kad tai buvo nusikaltimas ir kad privalome prisiimti atsakomybę. Šiuo atveju vienintelis klausimas, dėl kurio galima diskutuoti, – kokiu mastu tai buvo etninis valymas ir ar būta genocido elementų. Mano nuomone, būta ir genocido elementų.
Mano bičiulis, italų istorikas Andrea Graziosi, parašė labai gerą straipsnį „Ar Voluinė buvo genocidas?“. Iš jo išmokau, kad tai neteisingas klausimas. Klausimas ne tai, ar buvo, o tai, kokiu mastu. Anot jo, mes esame linkę apie genocidą mąstyti kaip apie ką nors išskirtinio, kas nutinka kartą per 50 metų, kaip Saulės užtemimas ar kometa. Tačiau iš tiesų genocidas labiau primena eismo įvykį – jis nutinka gerokai dažniau, nei manome. Kodėl mes esame linkę taip manyti? Todėl, kad remiamės idealiaisiais tipais – armėnų genocidu, Holokaustu. Tai idealūs, visiškai aiškūs, neabejotini atvejai. Tačiau dauguma smurto atvejų – „purvini“ genocidai: neįmanoma aiškiai nustatyti, kokiu mastu, nes jie mišrūs. Taigi istoriškai mąstant, tenka į juos pasinerti ir mėginti nustatyti jų mastą.
Ukraina čia pateikia labai gerą ir paprastą pavyzdį, kuris atitinka tai, ką aprašė Timothy Snyderis „Kruvinose žemėse“. Ukrainoje vienas genocidas sekė kitą. Buvo Holodomoras. Paskui karo pradžia ir vokiečių išžudyti sovietiniai karo belaisviai, paskui Holokaustas, paskui Voluinė, paskui Krymo totorių tremtis, Ukrainos lenkų deportacija, Lenkijos ukrainiečių deportacija – vos per 15 metų net kelios skirtingos bangos. Istorijos požiūriu, tai ne unikalu – tiesiog nutiko itin dažnai. Štai kodėl Snyderio išvados teisingos: jei manote, kad genocidas kur nors negali nutikti, klystate – pagalvokite dar kartą. Esant smurtui ir karui, jis gali nutikti bet kur.
Taigi, taip, tai buvo nusikaltimas, tai buvo etninis valymas, ir už jį atsakingi ukrainiečiai. Nesvarbu, ar laikote tai genocidu, ar ne – turime prisiimti atsakomybę. Tuomet prasideda sudėtingoji dalis. Pirma, negalime kaltinti visos UPA, nes UPA nebuvo vienalytė organizacija. Vėlesnioji UPA neturėjo nieko bendro su UPA, kuri įvykdė šį nusikaltimą. Atsakomybė tenka vietiniam UPA junginiui – Voluinės UPA.
Antra, nors tai buvo ukrainiečių nusikaltimas ta prasme, kuria aptariau, žvelgiant plačiau, esama ir lenkų atsakomybės. Kuria prasme? Politikos moksluose žinomas dėsningumas: jei kokia nors etninė ar religinė grupė yra nuolat žeminama, tikėtina, kad ji prasiverš radikaliu smurtu. O ukrainiečiai patyrė būtent tokį žeminimą – žinau tai iš savo šeimos istorijos. Su ukrainiečiais buvo elgiamasi kaip su antrarūšiais žmonėmis, o neretai buvo neigiama, kad jie apskritai yra žmonės. Politologiniu požiūriu tokiomis aplinkybėmis galima tikėtis būtent tokio smurto. Taigi šiuo konkrečiu atveju ukrainiečiai yra aiškiai kalti, tačiau žvelgiant plačiau, lenkams taip pat tenka atsakomybė už tai, kas nutiko Voluinėje. Tai netapatu nacistinės Vokietijos ir žydų santykiams.
Svarbiausia tai, kad nuo tokio smurto neapsaugota jokia grupė. Jokia grupė nėra tiesiog auka. Netgi tarp žydų buvo nusikaltėlių. Apsimesti, kad atsakingi tik kiti, o tu pats – ne, nėra nei tikslu, nei teisinga.
Kokia išeitis iš tokios sudėtingos situacijos, ypač Ukrainai, kuri dabar susiduria su karine agresija? Ar yra kokia nors teigiama išvada?
Formulė paprasta: reikia įveikti istoriją. Istorija nėra kalėjimas – ji visuomet suteikia galimybes, tereikia protingai pasirinkti. Daugiausia kalbame apie istorijos įveikimą pasitelkiant istorinę atmintį, nes turime Vokietijos pavyzdį, kuris bent jau iki šiol buvo labai sėkmingas. Jis yra moraliai teisingas ir intelektualiai pagrįstas, tačiau nepakankamas, nes istoriją reikia įveikti ir tikrovėje, ne tik atmintyje.
Ukraina dėl jau minėtų struktūrinių veiksnių yra globaliai svarbi – ir tai ne palaima, o prakeiksmas –, tačiau svarbi kaip jautrus pasienis, dėl kurio kovojama. Ir vienintelis būdas ištrūkti iš šios erdvės – tapti didesnės unijos, kuri užtikrina zoną be karo, dalimi. Ukraina kaip globalus produktas negali išspręsti šios problemos viena. Ji turi tapti ko nors didesnio dalimi. Štai sprendimas: negali pabėgti nuo istorijos ir geografijos, bet gali įžengti į kitą erdvę, kuri sprendžia tą pačią problemą kaip ir tu arba jau ją išsprendė.
Kalbant apie šiandieną, tikiu, kad karo pradžia yra problema, tačiau taip pat ir sprendimas, nes ji, taip sakant, suteikia saugumą. Mes kovojame ne už aukšto pragyvenimo lygio Europą, bet už Europą kaip idėją – Europą kaip zoną be karo, kaip tokią ateitį, kuriai dabar grasina Donaldas Trumpas, Vladimiras Putinas, Ši Džinpingas – tokių supergalybių pasaulis, kuriame stiprieji ima, ką gali, o silpnieji kenčia, kiek lemta. Taigi ukrainiečiai kuria sau galimybę palikti istoriją už savęs. Tas pats pasakytina apie Lenkijos ar Baltijos šalių istoriją. Įžengus į šią zoną, tikimybė patirti tokį smurtą, kokį patyrėme, gerokai sumažėja. Žinoma, ji išlieka. Taip pat niekur nedingsta korupcija ir kitos problemos, bet jos jau bus naujos sąrangos problemos, nebe senosios tvarkos. Štai teigiama išvada.
Dėkoju už pokalbį.
