Jūsų knygoje „Justice for Animals“ (Simon & Schuster, 2023) teigiama, kad gyvūnai turi teisę ne tik į užuojautą, bet ir į teisingumą. Ši jūsų pozicija tiesiogiai išplaukia iš jūsų kartu su Amartya Senu išplėtotos pozicijos, kad vertinant gyvenimo kokybę ir teisingumo būklę, svarbu žiūrėti ne į išteklius, kuriais disponuoja individai ar bendruomenės, ir ne į subjektyvų laimės pojūtį, bet į tai, ką asmuo ar bendruomenė gali realiai padaryti ir kuo būti. Kaip ši gebėjimų (angl. capabilities) prieiga keičia viešąjį diskursą apie gyvūnų etiką, ypač tose visuomenėse, kuriose ekonominiai ir politiniai interesai dažnai nustelbia moralinį rūpestį?

Rašydama savo knygą pirmiausia siekiau parodyti, kad mano požiūris pranašesnis už kitas dvi gerai žinomas prieigas prie gyvūnų teisingumo klausimo: nuostabaus filosofo Peterio Singerio utilitaristinę prieigą ir tai, ką aš vadinu prieiga „Panašūs į mus“, kurią atstovauja neseniai miręs Stevenas Wise'as bei organizacija „Nonhuman Rights Project“. Wise'o prieiga sutelkta į beždžiones ir dramblius, o jų teises grindžia tuo, kad šie gyvūnai panašūs į žmones. Tokia prieiga per siaura, o panašumas paprasčiausiai nėra tinkamas pagrindas kuo nors rūpintis. Singerio prieiga kur kas geresnė, tačiau tuo, kad akcentuoja skausmą, ji taip pat per siaura – ji ignoruoja tuos būdus, kuriais žalojame gyvūnus nesukeldami jiems fizinio skausmo, pavyzdžiui, atimdami iš jų galimybę gyventi socialinį gyvenimą su kitais tos pačios rūšies individais, atimdami erdvę laisvai judėti ir t. t. Mano prieiga teigia, kad visi gyvūnai turi teisę į galimybę siekti jiems būdingos gyvenimo formos.

Dėl šios minties jau sutariame, kai kalbama apie mūsų augintinius, todėl turime pabusti, įvertinti argumentus ir pripažinti, kad pačiais įvairiausiais ir visiškai nebūtinais būdais iš lygiai taip pat jaučiančių ir protingų gyvūnų esame atėmę teisę į orų gyvenimą. Pirmiausia turime mokytis; antra – prisiimti atsakomybę už tas skriaudas, kurias esame padarę. Tada galėsime pradėti rimtai svarstyti, kur eiti toliau.

Knygoje jūs teigiate, kad gyvūnų pažeidžiamumo faktas yra ne vien moralinis imperatyvas, bet ir politinis reikalavimas. Kaip, jūsų manymu, pažeidžiamumas gali veikti kaip pagrindas teisingumui?

Štai intuityviai suvokiama neteisingumo samprata: pagarbos ir rūpesčio verta būtybė bando gyventi savo gyvenimą, tačiau jai be pagrindo sudaromos kliūtys (piktavališkai ar dėl nusikalstamo aplaidumo). Norėdami šią sampratą pritaikyti gyvūnams, turime sutarti, kad jie yra verti pagarbos ir rūpesčio ir kad visur aplink mus regimos žmonių sudaromos kliūtys yra be pagrindo. Tačiau kadangi dauguma žmonių ir valstybių sutaria, kad augintiniams (šunims ir katėms) turėtų būti sudaromos sąlygos gyventi savo gyvenimą be žiauraus elgesio ir nepriežiūros – ir jau turime daugybę su tuo susijusių įstatymų, – atrodo, kad, būdami nuoseklūs, turėtume šį rūpestį išplėsti ir kitiems panašaus jautrumo gyvūnams. Dėl mūsų kaltės jie patiria daug ir įvairaus skausmo, ir tai tikrai neatrodo teisinga. Neteisybė ir tai, kad daugybei rūšių gyvybiškai reikalingos buveinės tiesiog naikinamos – nors dažnas to nepastebi.

Jūsų siūloma gebėjimų prieiga pabrėžia, kad skirtingoms gyvūnų rūšims klestėjimas reiškia skirtingus dalykus. Kaip ši prieiga padeda suprasti skirtingas pažeidžiamumo formas įvairiose rūšyse – kognityvinę, socialinę, aplinkosauginę – ir kodėl šie skirtumai svarbūs teisingumui?

Norėdami suprasti, kas trukdo gyvūnui siekti gero ir oraus gyvenimo, pirmiausia turime suvokti, koks jo gyvenimas yra. Daugeliui gyvūnų nereikia didelės erdvės, todėl laikyti juos gerame zoologijos sode su geru maistu ir gera aplinka nėra neteisinga. Tačiau drambliai įpratę per dieną nueiti apie 25 kilometrus, todėl juos laikyti zoologijos sode yra didelė neteisybė. Kai kuriems gyvūnams, kad gerai jaustųsi, nereikia priklausyti didelei grupei, bet delfinams reikia būrio iš maždaug 35 kitų delfinų, todėl delfinariumai, kuriuose delfinai mažuose baseinuose laikomi po vieną ar du, yra didžiulė neteisybė. Ir taip toliau: norėdami nuspręsti, kaip galima elgtis, turime atsižvelgti į tai, kaip tas gyvūnas paprastai gyvena.

Daugelis teisinių sistemų vis dar traktuoja gyvūnus kaip nuosavybę. Kokias institucines reformas laikote perspektyviausiomis mažinant gyvūnų pažeidžiamumą ir pripažįstant juos teisingumo subjektais?

Esu inkrementalistė, tikiu palaipsniais pokyčiais. Manau, kad turėtume pradėti ten, kur šiuo metu yra dauguma žmonių – nuo susirūpinimo dėl gyvūnų patiriamų kančių, – ir palaipsniui judėti toliau. Kalbant apie laukinius gyvūnus, manau, kad šiandien jau suprantame brakonieriavimo daromą žalą ir valstybės gali bendradarbiauti, kad būtų laikomasi esamų draudimų. Taip pat jau dabar galime nemažai nuveikti, kad mažiau žalotume banginius ir kitus jūrų gyvūnus – uždrausdami vienkartinį plastiką ir nustatydami greičio apribojimus dideliems laivams. Kur kas prieštaringiau, bet ne mažiau skubiai, galime saugoti gyvūnų buveines Arktyje ir kituose regionuose, paveiktuose naftos gręžimo bei kitų aplinkosauginių grėsmių. Šiuo metu rinkimuose į JAV Senatą Aliaskoje daug diskutuojama būtent šiuo klausimu, ir aš remiu tenykščio aplinkosaugos kandidato kampaniją.

Su maistu viskas kur kas sudėtingiau, ir nors ilgainiui norėčiau, kad pereitume nuo mėsos valgymo prie augalinės mitybos arba dirbtinės mėsos, auginamos iš kamieninių ląstelių – jau prieinamos, bet vis dar per brangios, – šiuo metu tikslas turėtų būti nutraukti pačius baisiausius pramoninės gyvulininkystės piktnaudžiavimus, užtikrinant kiaulėms, galvijams ir vištoms orų gyvenimą. Europos Sąjunga jau įgyvendino keletą svarbių apsaugos priemonių, garantuojančių gyvūnams erdvę judėti ir tinkamą priežiūrą visą jų gyvenimą.

Jūsų darbuose dažnai pabrėžiamas emocijų vaidmuo demokratijoje. Kaip tokios emocijos kaip užuojauta, sielvartas ar pasipiktinimas gali padėti demokratinių visuomenių piliečiams pripažinti gyvūnų pažeidžiamumą, nenuslystant į sentimentalumą?

Tokios emocijos kaip užuojauta ir pasipiktinimas gali paskatinti mus imtis veiksmų, kad pagerintume gyvūnų padėtį, tačiau dažnai jos nėra tolygios. Mums lengva jausti užuojautą gyvūnams, kuriuos laikome gražiais ar mielais. Gyvūnų labdaros organizacijos visada sutelkia dėmesį į dramblius, mažus begemočiukus, banginius, šunis ir kates. Kur kas rečiau jos kviečia susirūpinti siaubinga gyvačių, skruzdėdų, šernų ir kitų gyvūnų, atrodančių grėsmingai ar atgrasiai, dalia. Todėl emocijas turime derinti su principais ir įstatymais.

Jūs pastebite, kad gyvūnai priklauso nuo žmonių įvairiais, kartais naudingais, neretai žalingais būdais. Kaip turėtume permąstyti žmogaus atsakomybę santykiuose, kuriuose gyvūnai yra visiškai priklausomi nuo žmonių, o jų pažeidžiamumas įrašytas į pačią priklausomybės struktūrą?

Augintiniai – šunys, katės, dauguma arklių, dar keletas kitų – yra kartu su žmonėmis priklausomi vieni nuo kitų ir laukinėje gamtoje negali gyventi ar bent jau gyventi gerai. Nemanau, kad tai savaime yra neteisinga, tačiau tai užkrauna nemažą naštą žmonėms, jais besirūpinantiems. Žmonės, pasirinkę gyventi su gyvūnu, – panašiai kaip vaiko tėvai, – turi didelę atsakomybę: ne tik nebūti žiaurūs, bet ir skirti gyvūnui pakankamai dėmesio bei kognityvinių stimulų. Tie, kurie negyvena su gyvūnu, turi bendresnę pareigą juos saugoti, lygiai taip pat, kaip mes visi turime pareigą rūpintis vaikų gerove, net jei patys neturime vaikų. Tai reiškia palaikyti atitinkamus vietinius įstatymus ir jų vykdymą.

Gyvūnų pažeidžiamumą sustiprina tokie globalūs reiškiniai kaip klimato kaita ir ekonominė nelygybė. Kaip tarptautinės institucijos turėtų reaguoti į šią peržengiančią sienas žalą, ir kokias kliūtis numatote?

Valstybės turi skubiai susėsti kartu ir sugalvoti geriausius įstatymus bei politiką. JAV pastaruoju metu traukiasi nuo globalaus bendradarbiavimo ir alternatyvių energijos šaltinių plėtros būtent tuo metu, kai globalus atšilimas daro neigiamą poveikį. Mažesnės valstybių grupės, tokios kaip Arkties šalys, bendradarbiauja gerai, tačiau joms reikia visų kitų paramos. Tarptautinės institucijos nieko nepajėgia, jei nėra realaus turtingesnių valstybių įsitraukimo. Kaip piliečiai, turime skubiai reikalauti iš savo vyriausybių, kad jos rimtai žiūrėtų į šiuos klausimus – bandyti vėl ir vėl.

Nepaisant neteisingumo masto, jūsų knyga išlaiko vilties kupiną toną. Kokios pilietinės vaizduotės ar visuomenės įsitraukimo formos suteikia jums pasitikėjimo, kad visuomenės gali išmokti rimtai žiūrėti į gyvūnų pažeidžiamumą?

Man nuoširdžiai atrodo, kad jaunesni žmonės keičia padėtį. Dėl lengvai prieinamų filmų ir vaizdo įrašų apie gyvūnų gyvenimą jie reaguoja užuojauta, nuostaba ir pasipiktinimu, ir mes iš tiesų matome pokyčius. Net ir JAV kai kurios valstijos, ypač Kalifornija, draudžia prekiauti kiaušiniais ne iš laisvai laikomų vištų bei kiauliena iš kiaulių, laikomų nežmoniškuose narvuose. Net jei šie produktai pagaminti kitur, Kalifornijoje jų parduoti negalima. Kai kurie miestai pradeda drausti vienkartinį plastiką. Yra daug kitų įkvepiančių pavyzdžių, kuriuos visus remia politiškai aktyvus jaunimas. Vis daugiau žmonių renkasi augalinę ar mažai mėsos turinčią mitybą. Taigi, taip, manau, turime pagrindo vilčiai, o pati viltis skatina mus dėti tolesnes pastangas.

Ačiū už pokalbį.